央视《新闻1+1》：李曙光谈个人破产首例的背后

李曙光，江西人，法学博士。中国政法大学教授、博士生导师。现任中国政法大学法与经济学研究院院长，中国政法大学破产法与企业重组研究中心主任，全国人大财经委《企业破产法》《企业国有资产法》《证券投资基金法》等立法起草小组成员，最高人民法院应用法学研究所研究员，中国经济体制改革研究会研究员，中国法学会理事，国际破产协会中国委员会联席主席，美国破产学会（ACB）第十九届终身外籍会员。

节目内容

近日，深圳市中级人民法院裁定债务人呼某破产，全国首位法律意义上的“破产人”产生。呼某被裁定破产后，即进入为期3年的免责考察期，在通过免责考察期后将免去剩余的百万元债务。个人破产制度旨在让“诚实而不幸”的人获得新生，个人破产制度实施必然会影响债权人权益，但债务人破产也是债权人必然要面临的风险之一。

这起案件同时也引起了社会广泛的关注，比如说很多人都关注个人破产以后还需要还债吗？个人破产制度会不会成为”老赖“的避风港，如果”老赖“去申请怎么办？这个制度和“欠债还钱天经地义”的观念是否矛盾？这个制度是一种什么样的法律制度等等。

对此，节目中连线了中国政法大学破产法与企业重组研究中心主任李曙光教授。

专家解读

主持人：李教授您怎么看，有些人觉得是不是个人破产清算以后就意味着不用还钱了。

李曙光：我国2006年颁布了《企业破产法》，但一直没有个人破产法，现在深圳通过《深圳经济特区个人破产条例》先行在地方进行试点。实际上这是一个非常好的制度，可以让那些因为经营亏损或失业等原因还不起债的人，有了一个东山再起的机会。但是个人破产制度也有一个前提，这个前提就是必须是“诚实而不幸”的债务人，或者说“诚实而值得同情”的债务人。他如果在这种情况下还不起钱，硬逼着他，一辈子也还不了。而如果一个人老是债务缠身，一辈子有人追债，那么他之后的生活基本上是没有希望的。我国有很多这样的人，而在很多国家，给了这些人一个出路，这个出路就是通过个人破产制度来解决这个问题。当然，还需要让他有一定的考察期。按照深圳的规定是3~5年，考察期内如果还不了，那以后就可以不用还了。但是考察期对个人的消费行为，财产分配等都有一定的限制。比如说在考察期内，不能够去进行高消费，有的地方规定不能坐飞机，不能坐高铁。深圳规定是可以坐飞机，但不能坐头等舱，可以坐高铁，不能坐一等座。另外还不能再去进行投资，也不能够商业借贷，只能在个人借贷的上限只有1000元。另外还不能到高档场所消费场所去进行消费，也不能够买房子、汽车等等。经过这样一个过程以后，就把所有的债务给免掉，让债务人有了一个东山再起的机会。

主持人：李教授，如果我们站在债权人的角度来说，有了这样一个救济债务人的法律规定的话，对债权人会产生什么样的影响？

李曙光：其实债权人借贷的时候，就应该考察债务人的信用，自己据此判断其有无偿付能力。而且一个人还不起债，是很多不同原因的，比如说刚才讲到的失业、生病和消费过度等等原因。而还不起债这个现象是早就存在的，跟有无个人破产法没有关系，这个制度的设立只是帮助债权人去了解这个事情，因为如果真的还不起钱，逼他还也没有用。

主持人：您说“诚实而不幸”我们该如何考察呢？的确，“不幸”我们很容易看到，但是诚实不诚实要怎么考察出来呢？

李曙光：在个人债务人申请破产时，需要上报全部的财产，财产申报过程是一个很密集的程序，包括法院管理人、专门专业人员、律师、会计事务所这些专业人员都会参与其中。另外，还有债权人去全面考察债务人能不能还得起这笔钱。通过密集的曝光，可以聚焦到债务人的所有财产。而且，任何财产，包括银行账户、不动产、住房、生活用品的信息，全部都要申报。

主持人：李教授，如果我们过了考察期，3年到5年之后，债务人有能力挣钱了，这个时候还要不要再去还以前的欠下来的钱呢？

李曙光：如果是已经经过了破产的考察期，而且已经免责的话就不用再还了，这个说法完全没问题。如果经过了3年到5年的受限制且低消费的生活，到时法院根据表现，可以把债务进行豁免。

主持人：其实人们最大的一个担心，就是这些诚实和不幸的债务人怎么和”老赖“区分？

李曙光：实际上，现在中国有1000多万”老赖“，或者说欠债还不起的人。这里面有相当一部分是“诚实而不幸”的，是因为生活的各种原因而造成的不能还债。所以不能把他们都看成是想逃废债的，或者欺诈破产的。其中相当一部分是比较老实的人。当然法院就要进行审查，这个审查是严格且有门槛的，他所有的资产账户信息都是要申报的，如果隐藏了或者转移了资产，就不能够申请个人破产，或者法院会驳回破产申请。

主持人：李教授您看现在深圳是在进行试点，在试点的过程中因为这三类案件从重整、和解、清算都出现了首例的判决。在接下去的过程中，咱们先不说全国，就说深圳接下去应当要注意或避免一些什么样的情况呢？

李曙光：深圳是地方上在试行，全国还有一些其他地方也在试行个人债务的清理，我们希望这个制度可以变成全国性的制度。如果地方进行操作，制度还是很受局限的。我们希望修改破产法，把个人破产纳入其中。目前深圳已经有800多人申请个人破产。在深圳试行的过程当中，也出现了很多各种各样的情况，包括债务人如何申报？法院如何准备进行信息公开信息披露？怎么让债务人真正的判定是不是一个诚实和值得同情的债务人？这些都是要投入大量的人力物力的，司法程序需要进一步的完善，最好是能够把个人破产制度纳入到全国性的法律体系里来进一步推动。

主持人：李教授您研究了很久的个人破产的制度了，但是真正的推行当前还只是深圳在进行试点。为什么我们的个人破产要晚于企业破产的？

李曙光：当然世界上很多国家都是从个人破产开始，再有企业破产；先有个人信用，再有企业信用、商业信用和社会信用。个人信用和个人破产是整个社会市场经济的市场交易基础。我们中国2006年先通过的《企业破产法》，当时就想过纳入个人破产，但是当时时机不成熟，没有个人征信制度，金融体系和金融基础设施还不完善。而且当时很多人的消费行为是用现金交易，所以对于资产的寻找相对比较困难。但是现在大数据时代互联网时代这都容易多了，而且我们也有建立了个人征信制度和黑名单制度。对于真正的欺诈性破产、转移资产、隐匿资产的，我们现在手段和各方面的配套制度可以识别和应对。

主持人：李教授您觉得很多国家个人破产清算制度实行多年的经验，对我们来说有什么是可以借鉴的？

李曙光：首先这是一个非常好的制度，可以给那些没有希望的人一个东山再起的机会。一般经过3~5年的考察期，其债务就豁免了，这样的制度肯定就可以让他的生活更有希望。第二，这个制度是希望社会市场经济的各种要素可以进一步成熟和完善。第三是要规范债权人的行为，对那些没有信用的人，不要乱借钱。我们要每一个人自负其责，包括债权人和债务人都要自负其责，才能在社会上建立一个稳定的预期，让社会更加和谐稳定。

主持人：在中国的这种传统里面就是”父债子还“的观念，那这种法律制度，未来如果变成全国法律的话，有没有可能对这种观念存在冲击？

李曙光：那肯定是这样的，因为我们强调个人破产就是强调个人一定要自负其责，每个人对自己的行为要负法律责任。当然亲人愿意替你负责是另外一回事。但是从法律本身来说，每一个人是要自己担负自己应该担负的责任。（来源：《破产法快讯》）

 徐阳光教授解读个人破产制度

（中新网专访实录摘编）
中新网：去年8月，《深圳经济特区个人破产条例》通过。《条例》从出台到现在一直争议不断。支持者认为这是创新，有反对者则认为“欠债还钱天经地义”，甚至应该“父债子偿”。如何看待不同观念之间的冲突？
徐阳光：我们国家有企业破产法，尚未制定全国性的个人破产法，深圳是我国进行个人破产立法试点的城市。我个人是坚定地支持尽快在全国范围内建立起面向所有类型的自然人的个人破产制度的。但是我也知道，有很多人对个人破产制度是持反对态度的，甚至是很抵触。关于“欠债还钱天经地义”、“父债子偿”，老百姓熟知的这种观念，它到底跟个人破产立法兼不兼容，这也是现在社会上比较热的一些话题。有些人反对个人破产立法，就拿这些传统观念来作为依据。
这个话本身没有错，当签下了借款合同的时候，就意味着产生了合同的义务，意味着承诺了要还款。我们要信守承诺，言而无信肯定不行的。但是如果机械地理解这句话的话，那么企业破产法都不应该有：当一个人真的丧失了还款能力，或者是一个企业丧失了还款能力，到底是让他一辈子背上债务的负担，没有办法恢复成为一个有活力的市场主体，还是提供一个法律的救济，让他卸下一些债务的包袱，轻装上阵，重新成为社会上有活力的一份子，为我们创造更多的社会财富？
现代破产法的理论认为，债权债务关系已经不是纯粹的私人自治范畴的事情，已经不是债权人和债务人之间纯粹的事情，而涉及到了社会的整体利益，涉及到其他的社会主体。
比方说，一个个体，以自然人(为例)，不管他因为什么原因负债，如果他陷入了沉重的债务包袱，法律不提供救济的途径，那么这个人可能，轻者这个人可能就会沦为需要国家去救助的对象。再重一点，如果他生存遇到困境，债务还不清，永远走不出来，就永远背上了这个包袱，永远都没有办法卸下包袱，东山再起，再来创业；重者精神上可能也会出问题，他甚至有可能去从事一些违法犯罪的行为。
所以，债权债务关系关系到经济社会发展和金融市场的运行，它是跟社会利益密切相关的。也正是基于这样的考虑，我们现在开始考虑用个人破产制度来为陷入沉重债务困境的一些人，提供一个走出困境的办法，财务上救济的机制，而且也是精神上救济的机制。
“欠账还钱天经地义”、“父债子偿”这些观念更多的是一种道德上的褒奖。道德和法律在很多时候是分开的。道德上我们引导、倡导大家欠债就要还钱，倡导儿子替父亲还债，但是法律上，父亲也好，儿子也好，每一个(人)都是个独立的个体，传统观念很多是道德层面的评判，个人破产立法是一种法律上的价值权衡，不要混淆在一起。希望有更多的人能够认可、接受和支持国家的个人破产立法。
中新网：此次深圳全国首宗个人破产和解案审结上了热搜，大家十分关注，在实际操作中，要如何保证债权人的利益？如何防止恶意负债，给“老赖”提供了避风港？

徐阳光：没必要有这样的担忧。因为我们的破产制度提供了破产撤销权、无效行为制度，这个无效行为制度和破产撤销权就是把债务人在破产前转移的财产、隐匿的财产、偏袒性的清偿都给纠正过来，追回来，把财产归集到一起，实现财产价值的最大化，然后再实现债权利益的最大化。这是执行手段都没有的一个制度优势。

所以，破产制度，包括个人破产制度，不仅不是债务人逃债的通道，反而是有效打击逃废债的法律武器。
第一，个人破产不等于免责。一个人经过个人破产程序之后，能不能获得免责，是需要由法院来裁定的。当然，有些国家采取的是自动免责，但是我们一直主张，包括现在深圳的个人破产条例选择的是许可免责，就是要有债务人提出申请，然后法院进行审查，它要基于很多事实来做判断。这个事实可能是破产事务管理机构，也可能是破产管理人，他在案件履职过程中了解到调查到的债务人的破产前的交易情况、债务人的财产状况、债务人的诚信状况来判断，他是不是一个诚实而不幸的债务人。只有诚实而不幸的债务人法院才会批准免责。
第二，法院批准免责，并不是说所有的债务都不要清偿了。深圳的个人破产条例也非常明确地提到，侵权之债、婚姻家庭之债，税收之债、政府的罚款罚金这一些非因市场因素形成的债务，是不能够免除的。
第三，即便法院批准债务人免责，剩余的债务不用还了，如果有关当事人、有关利害关系主体，他们自己了解到债务人在之前实际上还有其他的不诚信的行为，欺诈的行为，当时没发现，现在发现了，那么他可以向法院提出主张，请求法院撤销免责的裁定。也就是说免责的裁定是可以撤销的，而且是无期限的。这就是我们对于逃废债的有效的防范机制。
个人破产和解第一案就告诉我们，第一，任何一个自然人如果想要在个人破产程序中获得债务的免除，必须要经过法院的批准。第二，法院在作出是否免责的裁定的时候，是必须要基于债务人的诚信状况这些事实材料来判断的。
我们也需要进一步去思考，今后该怎么样完善债务人财产状况、诚信状况调查机制，明确调查的主体、职权，这样可以让个人破产制度的试点走得更稳，走得更远。
中新网：深圳为何成为个人破产制度的首个试点？有何优势，有何必要？
徐阳光：在10多年对破产法的研究过程中，我了解到，其实全国有很多城市都存在着对个人破产的强烈需求，他们甚至也向有关部门提出了希望能够进行个人破产制度试点的主张。但是到现在为止，国家只有深圳在进行个人破产立法的试点，而且已经进入到了法律的实施阶段。
从我的专业角度来判断，以下因素可能是选择深圳成为个人破产试点城市的原因。
第一，深圳是我国市场经济发达程度非常高的城市。破产法是市场经济法律体系中不可或缺的组成部分，破产法的实施必须是市场化、法治化的实施，而这就需要有一个成熟发达的市场做基础，所以深圳在这方面是有优势的。
第二，个人破产立法的试点是法律制度的重大创新，需要城市有比较大的立法权限。深圳作为经济特区，相较于国内的其他城市而言，立法权限要高一些，为个人破产条例的出台提供了立法层面的可能性。
第三，深圳是一个创新、创业非常活跃的城市，而创新创业就有可能会遇到失败。个人破产机制我们称它为一个鼓励创新、宽容失败的制度，它有着很深厚的人文关怀的理念，所以它在深圳这座创新创业最为活跃、最为发达的城市进行试点，有着很强的现实合理性。
最后还有一个因素就是，深圳的破产法审判工作一直走在全国的前列，全国第一个设立清算与破产审判庭，全国第一个设立破产法庭，有一支很专业的破产审判的人才队伍。深圳也有很多律所、会计师事务所、破产清算公司，他们有着很丰富的破产执业的经验，为深圳个人破产制度的试点提供了专业上的支持和保障。

中新网：在全国首宗个人破产和解案中，有什么值得学习借鉴的地方？
徐阳光：第一，用和解来解决债务人的困境，本身就是一个可以借鉴的地方。企业破产法实施的情况告诉我们，陷入困境的企业要么就是破产清算退出市场，要么就是通过重整制度来获得新生，选择和解程序的案例非常少。深圳的个人破产条例规定了和解程序，它选择用和解程序来解决债务困境，应该说是值得肯定的。破产清算、和解、重整三套程序各有它存在的价值和特点，我们不要偏废。
第二，深圳市破产事务管理署在张某申请的前期已经做了很多介入，包括向他介绍个人破产条例的基本内容，告诉他应该怎么准备个人破产申请的材料，做了专业上的辅导。这个工作很重要。因为之前有些人一听说个人破产条例实施了，就觉得可以去申请个人破产，就可以免责，但是他不知道申请是有条件的，免责也是有条件的。深圳破产事务管理署在申请的前期来做这种辅导的工作，帮助债务人准确判断是否符合申请的条件，更好地准备申请的材料，同时也起到了普及个人破产制度和文化的作用。
第三，在做出批准和解协议的裁定时，法院是基于很多事实来判断债务人是否是诚实而不幸的债务人。这是要确保个人破产条例提供的一种债务的豁免和救济，面向的是诚实而不幸的债务人。
个人破产重整第一案，以及个人破产和解第一案，都有债务豁免的法律结果。但不是所有的债务人通过个人破产程序都能获得免责。那么如果有债务人没有获得免责，是不是意味着个人破产程序就没有意义了？肯定不是。个人破产程序有两个最重要的功能或者价值，第一个是公平清偿债权债务，第二个是对于诚实而不幸的债务人给予免责。所以，我们对个人破产制度的价值功能要有一个比较全面的认识，不要将个人破产等于破产免责。

受访嘉宾简介：
徐阳光，中国人民大学法学院教授、博士生导师，中国人民大学破产法研究中心副主任兼秘书长，北京市破产法学会会长。

（来源：《中国破产法论坛》）